Schäuble: „Vielleicht hatten wir bisher einfach Glück“

Innere Sicherheit

Im Interview mit Welt.de mahnt der Bundesinnenminister zu Wachsamkeit angesichts des internationalen Terrors. Der Bundesinnenminister spricht über die Gefahr in Deutschland, den möglichen Abschuss von Passagiermaschinen und das Phänomen des „home-grown terrorism“.

Seit dem 11. September 2001 ist klarer denn je, dass die westliche Welt terroristisch bedroht ist. Wie sieht die aktuelle Gefährdungslage in Deutschland aus?
Wolfgang Schäuble: Es gibt aktuell keine ganz besondere Gefährdung. Aber wir sind eines der Länder, das im im weltweiten Kalkül des Terrorismus eine Rolle eine Rolle spielt, das wissen wir. Im vergangenen Jahr gab es den Fall der Kofferbomben: Der Anschlag konnte zwar gottlob verhindert werden. Man sieht daran aber, dass die Bedrohung ernst ist. Ich glaube, die Gesellschaft ist sich dessen auch bewusst. Das weltweite Konfliktpotenzial, das den internationalen Terrorismus nährt, ist groß. Die Vernetzung der terroristischen Täter und Gruppen nimmt ohne Zweifel zu. Dessen sind wir uns bewusst. Wir tun, was wir können – ohne in einen Zustand ständiger Erregung zu geraten. Wir müssen beständig und in Ruhe die Instrumente der Terrorabwehr verbessern, und dabei müssen wir mit der technologischen Entwicklung Schritt halten – auch mit der technologischen Entwicklung der terroristischen Gruppen.

Sieht man von dem Versuch der Kofferbomber und von dem versuchten Anschlag auf den Straßburger Weihnachtsmarkt im Jahre 2000 ab, ist Deutschland vom islamistischen Terrorismus verschont geblieben. Warum?
Schäuble: Da bin ich mit Erklärungen sehr zurückhaltend. Sie spielen etwa auf den Anschlag in London im August 2005 an. Da könnte man als Erklärung anführen, dass es dort einen beträchtlichen Anteil von Menschen mit pakistanischer Abstammung gibt. Dass es dort eine Konzentration von Al-Qaida-nahen Aktivitäten möglich ist, liegt nahe. Es ist ja oft behauptet worden, London – und übrigens auch Madrid – wurden getroffen, weil es um das Irak-Engagement der beiden Staaten geht. Da bin ich skeptisch. Es gibt keine wirkliche Erklärung, warum es den einen trifft und den anderen nicht. Vielleicht hatten wir bisher einfach Glück.

Wurden wir bisher vielleicht auch deswegen verschont, weil die größte Gruppe der hier lebenden Migranten Türken sind – also aus einer kulturellen und gesellschaftlichen Welt stammen, in der man weniger anfällig ist für die fundamentalistische Verführung als anderswo?
Schäuble: Das meinte ich ja mit meinem Hinweis auf die Menschen pakistanischer Herkunft in Großbritannien. Diesen Radikalismus haben wir bei dem türkischstämmigen Teil unserer Bevölkerung so nicht. Aber wir haben auch den Fanatismus kurdischer Gruppen. Und die Sicherheitsbehörden beobachten, dass sich bei einzelnen Türkischstämmigen eine gefährliche Neigung zum radikalen Islamismus entwickelt. Auch hat die wachsende Zahl von Menschen, die bei uns – oder in Belgien und anderen europäischen Ländern – zum Islam konvertieren, durchaus etwas Bedrohliches. Ich sage natürlich nicht, dass jeder Konvertit ein potenzieller Terrorist ist. Aber man muss sehen, es wächst bei uns das Phänomen des home-grown terrorism, des Terrorismus, der gewissermaßen auf unserem eigenen Mist gewachsen ist.

Was ist, verglichen etwa mit dem Terrorismus der RAF, neu am islamistischen Terrorismus?
Schäuble: Die RAF hat sehr gezielt Einzelne bedroht: hohe Funktionsträger in Politik, Verwaltung, Gesellschaft. Der neue Terrorismus geht ganz wahllos vor, er greift die Gesellschaft insgesamt an. Diese Gruppen wollen die westliche Gesellschaft als ganze, als solche angreifen. Obwohl die RAF Beziehungen zu palästinensischen Organisationen oder etwa auch zu Rote Brigaden in Italien hatte, war sie doch eigentlich eine nationale Organisation. Das ist jetzt ganz anders. Und fast könnte man sagen, dass der Terrorismus die klassische Form der militärischen Auseinandersetzung, den herkömmlichen Krieg, ablöst.

Da dieser Krieg nicht erklärt ist und die eine Seite sich an keine Regeln hält, ist er sehr viel schwerer bekämpfbar als der herkömmliche Krieg. Ein „Sieg“ ist gar nicht vorstellbar.
Schäuble: Der Gegner ist jedenfalls schwerer zu bekämpfen. Er hat keine Kontur, Sie wissen nie, wo er gerade ist. Das und vieles andere führt dazu, dass die Grenzen zwischen innerer und äußerer Sicherheit zu zerfließen beginnen. Es ist nicht möglich, diesen Terrorismus nur im eigenen Land zu bekämpfen. Das Zeitalter, in dem souveräne Staaten mit mehr oder minder klar definierten Grenzen Krieg gegeneinander führten, ist vorbei.

Wenn wir uns an der Allianz gegen den Terrorismus beteiligen, ziehen wir dann den Terrorismus auf uns?
Schäuble: Wir hatten ja eine Debatte darüber, ob die Beteiligung der Bundeswehr an der Umsetzung der UN-Resolution 1701 zum Libanon-Krieg uns den Terrorismus näherbringt. Ich habe dagegen immer gesagt: Nein, es ist unsere Pflicht, im Interesse der inneren und äußeren Sicherheit die neuen Gefahren präventiv zu bekämpfen.

Ist der islamistische Terrorismus eine archaische Kraft – oder ist er ein Modernisierungsphänomen, eine Folge der Globalisierung?
Schäuble: Er ist eher das Zweite. Er ist eine Folge der Globalisierung, auch der neuen Kommunikationstechnologien, die zur Folge haben, dass die unterschiedlichen Entwicklungsstufen auf der Welt viel stärker miteinander vernetzt sind als früher. Ohne moderne Massenkommunikation wäre der heutige Terrorismus völlig wirkungslos. Im Zeitalter der Kommunikation kann man mit geringen Mitteln große Wirkungen erzielen. Das wissen die, und deswegen sind sie auf ihre Weise modern. Hinzu kommen die Radikalisierung in Teilen des Islams und die Möglichkeit, Konflikte von einem Land in ein anderes zu übertragen – Afghanistan und Irak hängen enger zusammen, als uns lieb sein kann.

Kann man im Kampf gegen den Terrorismus eigentlich noch davon ausgehen, dass Staaten souverän sind?
Schäuble: Eine schwierige Frage. Die Staaten haben etwa das Monopol auf Kriegführung verloren. Wenn von failing states die Rede ist, glauben viele, das sei nur eine Floskel. Man muss sich aber nur die neueste Entwicklung in Somalia ansehen, um zu wissen, dass es das Problem wirklich gibt. Früher ging kriegerische Gewalt meist von starken Staaten aus – jetzt geht sie oft von Staaten aus, die zerfallen und die nicht wirklich souverän sind. Und solche Konflikte können heute jederzeit blitzschnell zu uns nach Europa, nach Deutschland überspringen. Und weil es so ist, brauchen wir mehr internationale Zusammenarbeit.

Obwohl es nach Anschlägen von Islamisten in der Regel Bekennerschreiben gibt, erklären sich die Terroristen nicht wirklich. Es ist eine sprach- und begründungslose Gewalt. Kann man die überhaupt bekämpfen? Ist nicht der Terrorismus – wie der sprichwörtliche Igel vor dem Hasen – immer schon am Ziel?
Schäuble: Man kann ihn schon bekämpfen: Man kann Ausbildungslager angreifen, Verbindungswege kappen und so weiter. Ein hundertprozentiger Erfolg ist aber, da haben Sie recht, nicht möglich. Aber 90 Prozent ist ja auch schon gut. Man kann die Finanzströme zu den Terroristen abschneiden, man kann das Internet intensiver beobachten und eingreifen. Und man muss ihnen die Basis für weitere Rekrutierung abschneiden. Auch kann man die Entsolidarisierung größerer Bevölkerungsmassen mit dem Terrorismus betreiben. Man kann verhindern, dass ein Mann wie Bin Laden gewissermaßen zum Heiligen und Volkshelden von Hunderten Millionen von Menschen wird.

Es gibt so etwas wie einen sozialarbeiterischen Ansatz der Terrorismusbekämpfung. Da heißt es dann, der Terror habe soziale Ursachen und müsse daher mit Entwicklungs- und Sozialpolitik bekämpft werden. Ein richtiger Ansatz?
Schäuble: Es gibt nicht die eine Ursache für den Terrorismus – wie ja auch die Vorstellung romantisch wäre, man könne mit entschlossener Entwicklungspolitik die großen Wohlstandsunterschiede in der Welt schnell ausgleichen. Trotzdem muss man sich darum bemühen. Wir dürfen etwa Afrika nicht vernachlässigen – erstens weil man niemals jemanden vernachlässigen darf, zweitens aber auch in unserem eigenen Interesse. Wenn in Afrika etwas schlecht läuft, sind wir unmittelbar betroffen – unmittelbarer als die meisten Länder der Welt.

Noch einmal, hat der Terror vor allem soziale Ursachen?
Schäuble: Vielleicht auch. Es ist aber ebenso ein kultureller Konflikt. Wir müssen lernen, ohne Arroganz mit Muslimen und dem Islam zu leben. Aber es gilt zugleich, dass unsere Werte der Menschenrechte, der Toleranz universelle Werte und nicht verhandelbar sind. Das wird in bestimmten Teilen der Welt anders gesehen, und das ist auch ein Grund für den Terrorismus. Wir werden, befürchte ich, neue Konflikte bekommen, um knapper werdende Energievorräte, um Ressourcen, um das Wasser, um die Klimaveränderung bekommen.

Das klingt ziemlich katastrophisch. War es früher besser?
Schäuble: Nicht besser, aber anders. Sie werden ja nicht behaupten wollen, dass die erste Hälfte des 20. Jahrhunderts mit Hitler, Stalin, Mao und anderen eine besonders friedfertige Zeit gewesen sei. Gemessen daran, leben wir ja immer noch in wunderbar geordneten Verhältnissen. Unsere Perspektiven sind nicht düster.

Wenn die einzelnen Staaten ihre Souveränität verlieren und eine Weltregierung nicht in Sicht ist, ist dann nicht das große Chaos die Folge?
Schäuble: Sagen wir, es gibt eine neue Unübersichtlichkeit. Das ist nun mal, in der Wirtschaft genauso, die Folge der Globalisierung. Übrigens hatten die Staaten noch nie die volle Souveränität gehabt: Gegenseitige Abhängigkeit und wechselseitige Einflüsse gab es immer schon. Wir sehen es heute angesichts der Beschleunigung der Entwicklung nur schärfer und dramatischer. Schauen Sie sich das Heilige Römische Reich Deutscher Nation an: von Souveränität keine Spur. Vielleicht müssen wir lernen, dass der Nationalstaat mit seiner Souveränitätsgier nur eine relativ kurze Phase der Geschichte umfasst.

Der klassische Liberale Wilhelm von Humboldt hat vor etwas mehr als 200 Jahren gesagt, die eigentliche Hauptaufgabe des Staates sei es, die Sicherheit seiner Bürger zu garantieren. Kann der Innenminister der Bundesrepublik Deutschland guten Gewissens sagen: Ja, ich bin in der Lage, die Sicherheit meiner Bürger zu garantieren?
Schäuble: Es gibt keine hundertprozentige Sicherheit. Das würde Humboldt, lebte er heute, auch nicht anders sehen. Im Übrigen beruht das Prinzip der Freiheit auch auf der Einsicht, dass es hundertprozentige Freiheit gar nicht geben kann. Karl Popper hat das sehr klar gesagt: Die auf Freiheit gegründete Ordnung ist immer imperfekt, unvollkommen. So sagt der Innenminister der Bundesrepublik Deutschland: Hundertprozentige Sicherheit gibt es nicht – aber es gibt das Bemühen der Verantwortlichen, das Menschenmögliche zu tun. Es gehört gewiss auch Glück dazu.

Seit geraumer Zeit kämpfen Sie für eine Neufassung des Luftsicherheitsgesetzes. Es soll dann möglich sein, dass ein voll besetztes Passagierflugzeug, das in die Hände von Terroristen gefallen ist, abgeschossen wird. Warum dieser Eifer? Der nächste Anschlag wird ganz anders verlaufen, und dafür wird es keine Regelung geben.
Schäuble: Das ist wahr. Und es gibt ja auch Verfassungen – etwa die Frankreichs und Amerikas –, die davon ausgehen, dass man solche Fälle rechtlich nicht regeln kann und daher alleine der Präsident entscheidet, wie reagiert werden soll. Es stimmt, den bisher undenkbaren Fall kann man nicht antizipieren.

Eben. Warum dann Ihr Eifer beim Luftsicherheitsgesetz?
Schäuble: Wir haben heute eine Verfassungslage, dass in dem von Ihnen genannten Fall ausdrücklich niemand entscheiden kann. Jetzt könnte man sagen, gut, die Verfassung ist eben darauf nicht vorbereitet. Nun hat aber die rot-grüne Bundesregierung eine Gesetzgebung gemacht, um den Fall zu regeln. Wir haben damals als Opposition das Vorhaben unterstützt – aber zugleich darauf hingewiesen, dass es dafür keine ausreichende verfassungsrechtliche Grundlage gibt. Mit dieser Einschätzung haben wir leider Recht behalten, das Verfassungsgericht hat gesagt, so geht es nicht. Nun kann man nicht mehr sagen, im konkreten Fall regeln wir das irgendwie. Nun muss die Verfassung ergänzt werden. Wir haben in diesem Punkt nun einmal die Unschuld verloren.

Noch einmal: Wäre es nicht besser, bestimmte Situationen, in denen so oder so – durch Handeln oder Unterlassen – Schreckliches passiert, nicht zu regeln? Wer dann entscheidet, tut möglicherweise das Richtige – und lädt doch Schuld auf sich.
Schäuble: Das ist im Fall des Luftsicherheitsgesetzes nach dem Urteil des Bundesverfassungsgerichtes nicht mehr möglich. Wir können jetzt nicht mehr sagen: Einen solchen Fall regelt man nicht. Im Gegenteil, wir haben eine Regelung, die für verfassungswidrig erklärt worden ist. Wir müssen jetzt handeln.

Sie haben kürzlich geschrieben, es bestehe kein kategorischer Widerspruch zwischen Freiheit und Sicherheit. Das klingt gut. Tatsächlich besteht zwischen diesen beiden fundamentalen Werten ein heftiges Spannungsverhältnis, und es kann allenfalls um eine halbwegs gelingende Balance gehen.
Schäuble: Ich würde es nicht so defensiv sagen. Sie haben Recht, es ist eine Balance – ich bin aber ganz zuversichtlich, dass es uns gelingen kann, sie zu halten. Der Staat hat die Pflicht, unter Wahrung der Prinzipien einer freiheitlichen Verfassung Sicherheit zu gewährleisten. Und die Leute wollen das auch so.

Wenn man sich etwa ansieht, wie in London – im Interesse der Sicherheit der Bürger – die ganze Stadt flächendeckend unter Observation steht: Kommt Sie da nie ein Frösteln an?
Schäuble: Das, was es da in London gibt, brauchen wir hier nicht. An bestimmten Brennpunkten der Kommunikation ist Videoüberwachung nötig. Kein Mensch regt sich darüber auf, dass in Kaufhäusern Videokameras hängen – warum sollte es dann ein Problem sein, wenn sie an Verkehrsknotenpunkten auch hängen? Im Übrigen: Wenn Sie in der Öffentlichkeit sind, müssen Sie damit rechnen, dass Sie beobachtet werden.

Wir können in Deutschland leicht gelassen sein. Wie würde Ihrer Meinung nach die Öffentlichkeit reagieren, wenn es hier einen Anschlag in der Art der Madrider und Londoner Anschläge gäbe?
Schäuble: Weil ich ahne, wie man in Deutschland darauf reagieren würde, sage ich: Lasst uns lieber rechtzeitig handeln. Auch in Kreisen unserer Koalition höre ich oft das Argument: Wenn ein großer Anschlag kommt, dann ist schlagartig sofort alles anders. Dagegen sage ich: Wenn so etwas passieren sollte, möchte ich, dass die Menschen bei uns so besonnen reagieren, wie sie das in London, in Madrid und vor allem in New York getan haben. Wir müssen die menschenmögliche Vorsorge treffen. Nur dann werden wir im Fall des Falles nicht hysterisch reagieren.

Alle Menschen neigen dazu, Gefahren zu verdrängen. Das muss so sein, denn im vollen Bewusstsein einer ständig drohenden Gefahr kann man nicht leben. Ist es möglich, Bedrohungen ernst zu nehmen und dennoch so heiter und entspannt zu leben, wie es das Miteinander der zivilen Gesellschaft erfordert?
Schäuble: Mein Rat an mich und andere ist: Versuche, auch da die Balance zu halten. Die aktuelle Lage ist angespannt, es gibt aber keinen Grund zu großen Aufgeregtheiten. Man kann nicht in hundertprozentiger awareness von Bedrohungen leben, ohne dass bestimmte Deformationen die Folge wären. Deswegen geht es mir ja um eine Balance zwischen Entschiedenheit und Gelassenheit. Die offene Gesellschaft ist schon ziemlich stabil. Denn sie ist getragen von einer ganz breiten Mehrheit der Bevölkerung. Der Wert der Toleranz ist in Deutschland so tief wie nie zuvor verankert. Wir müssen nur unserer alten Neigung zur Aufgeregtheit widerstehen. Ein Beispiel: Natürlich wird es nötig sein, dass wir ab und an Katastrophenschutzübungen machen. Wer sagt denn, dass dann all unsere Gelassenheit dahinschwinden muss. Andere Länder zeigen es ja: Auch dann geht die Welt nicht unter. Der Mensch ist ein belastbares Wesen und fähig, auch in schwierigen Situationen pragmatisch zu reagieren. Vielleicht geht die Welt irgendwann unter. Gut, dann ist es eben so. Wir wissen, dass wir sterben müssen – und leben doch nicht jeden Tag in dem Bewusstsein, dass es unser letzter sein könnte.

Der Soziologe Wolfgang Sofsky spricht von der Courage, die es braucht, um in Bedrohungssituationen anständig zu leben.
Schäuble: Ja, wir brauchen Courage. Die muss aber nicht immer ganz heroisch sein. Wir leben nun mal im postheroischen Zeitalter. Aber wir sind eine Gesellschaft, die genügend Kraft hat, um die Prinzipien von Freiheit, von Rechtsstaatlichkeit und auch von Verantwortung anderen gegenüber mit Leben zu erfüllen.

Sie würden also, ginge morgen die Welt unter, heute noch ihr Apfelbäumchen pflanzen?
Schäuble: Sicher, ich bin ja Protestant.

Es hat mich überrascht, dass hier in Ihrem Arbeitszimmer ein Bild von Jörg Immendorf hängt, das auch noch „Verwegenheit stiften“ heißt.
Schäuble: Ach, das habe ich nicht wegen der Verwegenheit. Obwohl es, so gesehen, ganz gut zu der Courage passt, von der wir gerade gesprochen haben. Ansonsten lasse ich mich von dem Bild immer wieder anregen. Ich sehe in dem Strichmännchen in der Mitte eine Anspielung auf die Problematik der Migration, die uns weltweit noch lange beschäftigen wird. Aber andere werden anderes mit Immendorfs Bild in Verbindung bringen.

Das Gespräch führte Thomas Schmid